Folge 41: Made in China – Weltordnung 2.0

00:00:01: So zu sagen, nach dunklen Tagen

00:00:04: kommt

00:00:04: das Licht.

00:00:05: Das wäre ein

00:00:05: ereignisreicher

00:00:06: Jahr im Parlament.

00:00:07: Make

00:00:07: America great

00:00:08: again!

00:00:08: That's what we're gonna do.

00:00:09: We have

00:00:10: the power to push

00:00:11: back.

00:00:11: Alle die hinhören der Podcast von Studio Blockhaus.

00:00:19: Im Offenbacher Blockhaus-Gastgeber Gerd Grandke, ehemals Oberbürgermeister der Stadt Ofenbach und danach Geschäftsführender Präsident des Sparkassen- und Girouvorwands Hessen Thüringen ist wie immer unser Gastgeber im Blockhaus.

00:00:31: Hallo Gerd.

00:00:31: Moin moin.

00:00:33: Außerdem bei uns Matthias Haupt, Blockhaus-Mitstreiter, langjähriger Pressesprecher des Sparkers und Jérôme Verbands Hessen Thüringen.

00:00:40: Hallo Matthias!

00:00:41: Guten Morgen, hallo!

00:00:42: Immer guten Politikwissenschaftler am Tisch zu haben.

00:00:44: Ich selber bin Andreas Horchler, Journalist, weiß ich ja aber der ARD gearbeitet und freue mich immer wieder euch beide zu treffen hier im Blockhaus mit euch sprechen zu können.

00:00:55: Ich habe mal getitelt Made in China Weltordnung zwei Punkt Null Denn die Dinge mehren sich natürlich, dass man sagen könnte das der Inspirator einer solchen neuen Weltordnung eher nicht in Washington DC sitzt sondern eher im Peking sitzt.

00:01:11: Und warum das so ist und ob das wirklich so ist darüber wollen wir ein bisschen reden in dieser Folge.

00:01:17: unser Aufhänger ist bildgewaltig Matthias.

00:01:21: Der Mai, May, der Mai.

00:01:23: Da gibt's zwei Staatsbesuche in China kurz hintereinander und die Bildersprache hat es mächtig in sich oder?

00:01:29: Ja man hätte es sich nicht besser vorstellen können für eine bildliche Darstellung einer sich verändernen Weltordnung.

00:01:37: zunächst ist Trump nach China gereist später als geplant weil er musste ja vorher noch den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Iran durchführen Und ist dann erst nicht im März, sondern im Mai nach China gereist.

00:01:51: Nach neun Jahren war er wieder mal da und kaum war er weg.

00:01:56: Er ist ja mit großem Pump empfangen worden.

00:01:59: Also die Chinesen haben so ziemlich alles aufgeboten was sie so können.

00:02:02: Und kaum war der Weg kam Putin zu Besuch.

00:02:05: Der hat dann auch die große Kapelle zum Aufspielen bekommen.

00:02:09: Da hat man sich gesagt guck das neue Zentrum der Weltpolitik ist offensichtlich in Beijing.

00:02:15: Die Chinesen empfangen die Herrscher aus den anderen Ländern, sind freundlich zu ihnen aber auch klar in ihren Ansagen.

00:02:23: Die europäischen Regierungschefs geben sich ja auch in Peking die Klinge in die Hand.

00:02:27: Das Verhältnis China zu Indien ist kompliziert Aber auch da gibt es offensichtlicher strategische Schnittmengen, die beide erkannt haben.

00:02:36: Man hat so das Gefühl, und es ist ja nicht nur ein Gefühl sondern wenn man sich die Zahlen anschaut dann ist da auch viel dahinter dass ich im Moment quasi die Weltordnung hier neu ausrichtet.

00:02:48: Und dass China den Platz wieder einnimmt von dem es glaubt in der Geschichte ihn immer inne gehabt zu haben nämlich das Zentrum der Welt zu sein.

00:02:56: das reicht er Mitte Wo das nicht der Fall war aus chinesischer Sicht, dass das die große Ausnahme gewesen ist.

00:03:05: Also das Jahrhundert der Demütigungen also da als China kolonisiert worden ist oder halb kolonisiert worden ist besetzt worden ist von den europäischen Staaten von Russland Die Opium-Kriege Das sind ja so die Stichworte die japanische Besetzung und aus chinessischer Sicht stellt sich die alte Ordnung jetzt wieder her Und das verändert ganz viel.

00:03:26: das verändert die Politik das verändert aber auch das ganze wirtschaftliche Gefüge Denn China ist ja ein unvorstellbarer Gigant.

00:03:33: Die deutsche Volkswirtschaft hat von dem rasanten Aufstieg Chinas in den letzten fünfzig Jahren wahrscheinlich so stark profitiert wie keine andere Volkswirtschaft auf der Welt, die haben ja gekauft was sie kaufen konnten in Deutschland Maschinen Chemieprodukte Automobile insbesondere.

00:03:50: also wenn man so Bilder gesehen hat Die kommunistische Partei Chinas irgendwo in der Tagung abgehalten hat, hat man gedacht.

00:03:58: Man ist bei einer Automobil-Ausstellung von Audi und Mercedes.

00:04:01: Da standen nur die dicken schwarzen Karossen vor der Tür.

00:04:04: Und das hat sich ja jetzt rasant geändert.

00:04:07: Auf einmal haben wir ein gigantisches Handelsbilanzdefizit mit China wie alle anderen Länder auf der Welt auch.

00:04:14: Und die Chinesen sind nicht mehr die Werkbank der Welt sondern die überschwemmen jetzt Mit ihren Produkten, die qualitativ hochwertig geworden sind.

00:04:23: Die anderen Volkswirtschaften.

00:04:25: Gerne auch eine andere Bildmächtigkeit und ein Hausrufungszeichen hinter das was Matthias sagt.

00:04:31: im vergangenen Jahr sagte Tia auf einem Kongress ganz klar, die Wiedergeburt der chinesischen Nation ist unaufhaltsam Und

00:04:40: das

00:04:41: scheint wirklich inzwischen in Stein gemeißelt und wir haben nicht mehr die Werkbank.

00:04:47: Auf der einen Seite Verzweiflung, auf der anderen Seite natürlich auch Tür und Tor auf für China.

00:04:53: Es ist ja ein Prozess der Sicht gegenseitig in der Entwicklung jeweils beeinflusst.

00:04:59: Denn ein Teil der Kernkompetenzen die wir hier in Deutschland hatten Die haben wir ein Stück weit verloren an China.

00:05:06: Manche oder viele haben sich in Deutschland darauf ausgeruht dass China die Werkbank Das fängt mit ganz einfachen unkompliziertem Produkt an.

00:05:15: Das ist ja der weltweite Wanderpokal, zum Beispiel in der Lederbahn Produktion.

00:05:20: Da war China schon zu teuer, als ich das entwickelt hatte.

00:05:23: Dann ist man nach Bangladesch gegangen oder nach Marokko und diese Wanderbewegung ist.

00:05:29: Schon früh wahrgenommen worden in unterschiedlichen Branchen.

00:05:33: Das Interessante war dann die Qualität der Produkte, die in China produziert wurden unter anderem Marken Führungsaspekten, oder man kann auch sagen unter Plagiaten.

00:05:43: Auf einmal in der gleichen Qualität wie bei uns ist und ein Teil der Entwicklungsstufen haben wir dadurch glaube ich auch ein Stück verloren weil wir uns darauf ausgeruht haben Wir haben den Standard mit den besten Autos Die Elektromobilität eigentlich stückweit die Dimension verschlafen oder nicht rechtzeitig genug weit nach vorne getrieben Und China hat ein doppeltes Momentum in dem Ganzen.

00:06:07: auf der einen Seite haben sie Know-how Transfer organisiert.

00:06:13: Wie hoch der Anteil von chinesischen Studenten an europäischen und deutschen Universitäten ist aber auch in den USA relativ hoch, wie viele Studiestudenten wir in China haben um das zu verstehen, ist denkbar gering, um zu verstehen was da passiert.

00:06:28: Das ist die eine Seite.

00:06:30: auf der anderen Seite haben wir Technologie Transfer mit organisiert.

00:06:34: ich kann mich erinnern aus dem ersten Reisen nach China, das als dann auch Unternehmen aus Deutschland dort produzieren wollten.

00:06:42: Da haben die Chinesen Vorgaben gemacht und gesagt okay wir machen einen Stufenplan hier kommt mit eurem Produkt her.

00:06:48: Das kennen wir noch nicht aber über ein bestimmten Zeitraum X habt ihr dann zehn Prozent, zwanzig Prozent, dreißig Prozent Technologietransfer zu organisieren.

00:06:56: dass das hier gemacht wird?

00:06:58: Und es ist natürlich eine langfristig angeslegte Strategie offensichtlich die jetzt auch zum Erfolg führt.

00:07:03: Das ist der eine Teil.

00:07:04: und der zweite Teil, dadurch dass enorm viele Menschen in China leben, ist der endogene Markt ein größerer Markt also vom Volumen mehr einfach als viele andere Märkte und in dem Augenblick, indem ein gewisser Reichtum oder eine bestimmte Kaufkraft in China sich entwickelt hat, damit diese Märkte im Binnenmarkt sich etablieren konnten.

00:07:26: Die die Produkte kaufen konnten und da sozusagen auch die Grundlast erstmal Grundkosten entsprechend modifizieren wo sie dann im Wettbewerb dann international auf einmal wesentlich stärker darstellen konnten.

00:07:38: Ein zweiter Punkt ist, dass es auch eine sehr dezidierte Subventionspolitik der chinesischen Regierung oder der chinessischen Volkswirtschaft gab.

00:07:47: Wir haben bestimmte Branchen.

00:07:49: Wir erinnern uns noch wie China die Kapazitäten ausgebaut hat im Schiffsbau zum Beispiel daran hängend auch die Stahlproduktion

00:07:56: etc.,

00:07:57: also diese Ketten, die Produktionsketten.

00:07:59: Das haben die Chinesen ganz bewusst ein Stück weit rausgenommen und haben damit Weltmärkte auch angefangen zu beeinflussen und haben natürlich gemerkt das das Traktion bildet Und gleichzeitig ein enormes Wettbewerbsmodell in China.

00:08:11: Es ist nicht nur das eine Unternehmen, was staatlich gefördert wird sondern dann nach der Öffnung im Prinzip des chinesischen Volkswirtschafts nach Denkseau ging war es natürlich so dass da enorme Kräfte auch freigesetzt wurden.

00:08:24: in China.

00:08:25: und diese Kombination haben wir auf einmal einen Triebumkehr dass die Bahnströme jetzt zum Teil von China zu uns kommen, während vorher das ja nur Vorprodukte oder Teilprodukte waren.

00:08:37: Und wir haben ein Teil unseres Marken-Purpose-Science Made in Germany zum Beispiel ist natürlich dann auch an der Glaubwürdigkeitsecke ein ganzes Stück ins Rutschen gekommen weil immer mehr Leute wussten, sechzig, siebzig, achtzig Prozent dieses Produkts was ich unter Made In Germany kaufe ist in China produziert.

00:08:56: so ist die Markenführung dann auch nur schwierig auf Dauert durchzuhalten.

00:09:00: Das kommt dazu.

00:09:01: und ein dritter Punkt ist natürlich die machtpolitische Dimension, die sich verändert in dem ganzen Globus mit Glaubwürdigkeitsverlusten des Westens.

00:09:10: aber da können wir nachher an den Punkt nochmal drauf kommen.

00:09:13: Wenn ich das mal anschließen darf.

00:09:15: zwei bemerkenswerte industriepolitische Entscheidungen.

00:09:19: Zwei Tausend Sechzehn als chinesische Firma KUKA gekauft hat einen deutschen Industrieroboter Hersteller Weltmarktführer in seinem Bereich und die Chinesen sind strategisch da dran gegangen.

00:09:32: Und das ist glaube ich auch der Unterschied, dass sie mit einem Gesamtblick strategische Entscheidungen treffen.

00:09:39: und hier treffen Sie dann auf eine Politik, die sich so in so einem Art bei uns nennt man das ordnungspolitischen Wünscht ihr was befinden und sagen ja so ist der Markt, wenn die das kaufen.

00:09:49: Was kann man dagegen haben?

00:09:51: Und dann hat man irgendwann gesagt irgendwie vielleicht doch nicht so schlau gewesen dass wir das zulassen, dass sie sich hier strategisch unsere Perlen sich herauspicken und mit diesen Industrie Robotern Dinge produzieren und bei uns den Markt entsprechend fluten.

00:10:08: Die Bundesregierung ist dann auch aufgewacht entsprechende Leitlinien sich ausgedacht, dass also in bestimmten Bereichen das dann nicht mehr so einfach ist, dass es gekauft werden kann.

00:10:19: Also beispielsweise bei der ganzen Technologie für den Ausbau der Fünf-G-Netze hat man dann gesagt, ah nee, das hat auch sicherheitspolitische Bedeutung und da gibt es dann keine Ausführergenehmigung.

00:10:30: Anderes Beispiel ist die Solarindustrie.

00:10:33: Deutschland war ja damals föhrend gewesen... Ein

00:10:35: ganz wichtiges Beispiel wegen

00:10:37: Photovoltaik

00:10:38: Katze

00:10:39: Wo man gedacht hat, auch da sehr viele Werke auf Verbrücken in den neuen Bundesländern entstanden.

00:10:44: Hat gesagt ihr entsteht eine Zukunftstechnologie.

00:10:47: wo wir führen sind war auch so ist.

00:10:50: die älteren erinnern sich am Peter Altmaier damals Bundeswirtschaftsminister warum?

00:10:54: Auch immer aber man hat das systematisch abgewirkt.

00:10:57: Die Chinesen haben es gekauft Haben sie Technologie übernommen und haben das dann in einem verhältnis eins zu zehn also ein zehnfachem Ausmaß dann aufgebaut haben Dann auch mit Dumpingpreisen den Rest aus dem Markt geschoben und dominieren jetzt diese ganze Photovoltaik-Szene.

00:11:13: Und da sieht man so eine Art... Wenn man das so im Nachgang liest, dann fragt man sich warum lassen Verantwortliche hierzulande das zu.

00:11:21: Wenn man auf so einen strategisch agierenden Partner trifft und hier tut man so also wenn es ist halt so da kann man nichts machen.

00:11:27: oder aus einzelwirtschaftlicher Logik ist das dann ja auch vernünftig das zu einem hohen Preis an die zu verkaufen.

00:11:32: aber volkswirtschaftlich ist das ein ganz blödes Spiel wo man am Ende ziemlich bedröppelt als Verlierer.

00:11:38: da steht uns ich dann wundert dass die diese Technologie dann so hoch skalieren dass einem hier hören und sehen vergeht.

00:11:45: Man muss auch ganz klar sagen, ich meine die Solarindustrie ist in Gegensatz zu vielen anderen Industriefeldern ein Schlüsselsegment der Zukunft.

00:11:55: Ich erinnere nur daran das also parallel dazu Siemens Energy, dass sie glaube ich rangieren auf Platz drei oder vier im deutschen Aktienindex inzwischen nicht ohne Grund.

00:12:05: Das haben bezogen aus Solar, die Chinesen gut verstanden.

00:12:08: Ganz gleich sind da für die Kompetenz für Batterien

00:12:11: Ja,

00:12:12: logisch.

00:12:13: Da

00:12:13: haben Sie natürlich einen Platzvorteil mit siebzig Prozent der weltweiten seltenen Erden.

00:12:17: Das ist klar,

00:12:17: ne?

00:12:18: Klar.

00:12:18: aber die Frage ist auch wie sich hält man es sich weltweit?

00:12:21: und jetzt gibt's den ran ja Japan kommt seltene Erden auf wenn das jetzt völlig klar die chinesen horten dass ja und die usa wird auch das spiel entsprechend hochtreiben.

00:12:31: Aber da muss ich doch vorher gucken dort wo ich Schlüssel technologien habe oder Schlüssel kompetenzen hab ob ich die so einfach abgebe.

00:12:37: Und da brauche ich ein stärkeres, Matthias hat es so angedeutet nicht ordnungspolitisches sondern standortpolitisches strategisches Know-how oder Willen das umzusetzen als wir das in der Vergangenheit haben.

00:12:50: und wir haben ja dann auch nochmal man muss ja auch noch mal sehen die unsägliche Phase von Ausministerin Baerbock die da noch ganz andere Themen im Prinzip was die Chinesen überhaupt nicht interessiert hat adressiert hat und gleichzeitig versucht hat, da in Kontext zu kommen.

00:13:05: Das ist mit Sicherheit nicht weiter entgewiesen für die Interessenslagen von Deutschland oder

00:13:09: Europa.".

00:13:10: Stichwort Außenministerin Baerbock – das ja auch interessant!

00:13:13: Wenn man mal zurückschaut, Regierung Schröder Fischer.

00:13:16: In der Jahre dekulierend war Herr Fischer als Außenminister angefangen und wollte eine wertegeleitete Außenpolitik machen.

00:13:24: Er hat einen bekanntnisch-Chinesischen Dissidenten offiziell im Amt empfangen.

00:13:29: Die Regierung der Volkswagen China, wo es nicht im Used war irgendwie sauer.

00:13:34: Die außenpolitische Kompetenz hat sich dann der Schröder als Kanzler zunehmend ins Kanzlaramt gezogen und ist neunundneinzig zu einem Entschuldigungsbesuch nach China.

00:13:44: also entschuldigen wollte er sich insbesondere dafür dass man dem Zuge des Eingreifens der NATO in Balkan Krieg.

00:13:50: da hatte man irrtümlicherweise die Botschaft der VW China im Belgrad bombardiert.

00:13:54: Dafür wollte Schröda sich in aller Form entschuligen Und er hatte dann so ein Kniff sich auch ausgedacht, dass man nämlich gesagt hat wir müssen hier über Wirtschaft reden und das muss ja gemeinsam weitergehen.

00:14:05: Und diese ganzen Fragen mit Menschenrechten und Wertegeleiteten Zeug – das lagern wir aus.

00:14:10: da hat mal eine Rechtsstaatskommission eingesetzt die sich mit diesen Themen beschäftigt hat und die Wirtschaftsthemen haben dann die Chefs untereinander besprochen und so ging es dann.

00:14:20: Interessant als die Frau Merkel Bundeskanzlerin wurde, hat sie im Jahr zwei Tausend Sieben den Dai Lama offiziell empfangen.

00:14:27: Die Regierung der Volksrucks China war's not amused, waren richtig sauer.

00:14:31: Die Frau Merkel hat den Dalai Lama auch nur das eine einzige Mal offiziell empfangen und hat dann auch davon Abstand genommen die Chinesen mit solchen Aktionen irgendwie zu provozieren.

00:14:42: weil eins muss man sehen nach der Erfahrung aus der Kolonialgeschichte oder der Kolonalisierungserfahrung in der Chinesin diesem Jahrhundert der Demütigungen Akzeptieren die Chinesen eins überhaupt nicht.

00:14:54: Das ist, wenn westliche Politiker Ihnen als Lehrmeister irgendwas erzählen wollen.

00:15:00: Wenn man will, dass es richtig knirscht muss man genau das machen und je stärker sie geworden sind umso brüsker und um so härter sind auch die Antworten, die man dann aus China bekommt.

00:15:11: und zu glauben.

00:15:12: Man könne noch wie man das früher gemacht hat, man sagt denen mal Bescheid und dann kümmern Sie sich darum und nehmen das an.

00:15:19: Die sind alle vor die Wand gelaufen schlau genug, aus unserer Perspektive heraus zu sagen.

00:15:25: Wir ändern den Weltenlauf ja nicht wenn wir denen solche Vorträge halten oder als Lehrmeister da auftreten sondern wir beschädigen nur unsere Beziehungen.

00:15:32: zudem dass man hier wirklich die Lektion

00:15:36: was ist

00:15:37: Realpolitik im einzwanzigsten Jahrhundert in einer Weltordnung die sich neu formatiert?

00:15:43: Man kann solche Vortsräge halten und man sollte sich bewusst sein welche Kosten das hat und ich glaube nicht dass es für unsere Volkswirtschaft schlaue ist

00:15:51: Bevor wir so zu weiteren geopolitischen Einlassungen kommen.

00:15:55: nochmal ein kurzer Zusatzaspekt zur Ökonomie muss die Story ganz kurz erzählen.

00:16:01: Ich war im vergangenen Jahr unterwegs bei einem Hidden Champion Weltmarktführer, OWL Ost-Westfalen Lippe irgendwas mit Küchen, Bordbeschichtung oder so.

00:16:13: und der sehr Seniore Chef dieses Unternehmens erzählte mir das er vor wenigen Jahren an den Dependants in Shenzhen aufgebaut hat.

00:16:26: Und dass wenn er da hinkommt, das er sich fühlt wie Geburtstag und Weihnachten zusammen – und zwar sagt er weil die Motivationen der Menschen, die dort arbeiten ihn erinnert an die Aufbauzeit der Bundesrepublik in den neunzerfünfziger Jahren.

00:16:45: Die sind hungrig!

00:16:45: Die sind fleißig!

00:16:49: hat mich schon ein bisschen zum Nachdenken gebracht.

00:16:52: Inwiefern da Menschen, die gerade aus der Totalautorität so ein bisschen nicht entlassen aber ein bisschen entkoppelt sind einen größeren Hunger haben als die sehr gesättigten Gesellschaften bei uns.

00:17:09: und ob das möglicherweise mit dem riesigen Erfolgszug Chinas abgesehen von den vielen Menschen Strategischen Politik des Regimes, ob das vielleicht auch ein Aspekt ist?

00:17:21: Ja gut.

00:17:21: Man muss aber auch sehen die Kollateraleffekte von dieser Politik.

00:17:26: China hat es geschafft oder weitgehend geschafft dass der Hunger in China ausgemerzt wird.

00:17:31: Die Leute haben erstmal zu essen und wir haben eine sehr starke Mittelschicht die sich in China entwickelt hat.

00:17:36: Aber man muss mal sehen dass mehr ich glaube zwischen drei vierhundert Millionen Wanderarbeiter haben In China die eigentlich kaum ne Chance haben faktisch aufzusteigen.

00:17:46: Das ist natürlich auch ein ganz gefährliches Potenzial da drin, denen die werden ja enorm ausgeworfen.

00:17:52: Es gibt keine Gewerkschaften, die werden unter unmöglichsten Bedingungen behandelt dürfen.

00:17:58: einmal im Jahr dann in der Dorf zu der Familie, die Kinder werden von den Großeltern aufgezogen.

00:18:02: Die familiären Strukturen in China sind anders als bei uns.

00:18:05: Der Baron, der wir Wirtschaftswoche Chefredakteur war beschreibt das immer in einem Buch, der sehr mit einer Chinesin verheiratet.

00:18:13: Beschreibt es auch dass das eine ganz andere Struktur ist, als wir sie für uns im Besten oder zumindest auch in Europa kennen?

00:18:20: Und auch das ist ein Punkt, wo natürlich wenn so einen hoher Anteil relativ bei einem hohen Anteil der Gesamtbevölkerung in diesem Ausbeutungsstandard ist.

00:18:29: Das ist ja eine Grundstruktur für ganz bestimmte Produkte, für ganz bestimmte Produktionen

00:18:34: etc.,

00:18:35: das ist ja auch ein Teil der chinesischen Wirtschaftsentwicklung.

00:18:38: und das muss man dann sehen.

00:18:39: die Vermittelsschichtung, die sich dann oft ausbreitet im Immobilienbereich, der im Augenblick aber durchaus hinkt in China also wo es auch relativ schwierig ist In den Reisen, da hat es waren zwei.

00:18:51: Also das hört sich jetzt aber Anfang der Neunziger und dann zehn Jahre später fast... Da hat mir dann mein chinesischer Funktionär erklärt für uns ist wichtig in der Benchmark wir gucken immer wie viel Demonstration oder wie viele gesellschaftliche Auseinandersetzung auch in der Öffentlichkeit mit Lagern Und dann versuchen wir zu intervenieren.

00:19:09: Das ist ja ein interessantes Steuerungsmodell.

00:19:11: ob das immer auf Dauer geht in diesem Kontext Das wissen wir nicht, aber wenn man in so einer Aufstiegssituation ist mit einer hohen Ausbeutung das sozusagen die Familie zusammenhält dann hat es noch mal ein anderes Empowerment als bei uns zwischen Gewerkschaften etc.

00:19:26: auf der anderen Seite muss man da natürlich sehen dass wird das was wir als Wettbewerbsvorteil haben hatten unser Know-how Die Ausbildung ob mehr die weiterentwickelt damit man immer auch mit vorne dran ist an der Entwicklung.

00:19:39: Da haben die Chinesen uns auch eingeholt.

00:19:42: in vielen Bereichen Das sieht man und wir sparen in diesen Bereichen.

00:19:47: Da werden die finanziellen Mittel gekürzt, ob das dann so ein Klug ist, wenn er schon keine seltenen Erden hat?

00:19:53: Wenn er schon keiner Rohstoffe im gigantischen Ausmaß hat bis auf die Kohle, die mir ja zu rechten dem Kontext zurückfahren, da muss man in diese Bereiche reininvestieren, ob wir gut beraten sind um dann mithalten können.

00:20:07: Das ist der Punkt.

00:20:09: Die Chinesen haben eine chinesische Volkswirtschaft extra.

00:20:12: extremer Exportorientierung.

00:20:15: Sie haben ja Handelsbilanzüberschüsse mit allen Ländern auf der Welt, für Deutschland eine ganz neue Erfahrung dass man für achtzig Milliarden nach China exportiert aber für hundertsiebzig Milliarden importiert.

00:20:29: Diese extreme Außenhandelsoientierung ist allerdings auch ein bisschen die Achillesferse der chinesischen Volkswirtschaft und interessant ist das jetzt aus Deutschland den Chinesen Vorwürfe gemacht werden, ihr seid ja Export besessen.

00:20:45: Hört mal auf so viel zu exportieren.

00:20:48: Ihr manipuliert den Währungskurs und ihr lebt auf unsere Kosten.

00:20:53: Das ist alles wie ein Echo was man auch der deutschen Volkswirtschaft vorgeworfen hat die ja auch so Export besetzen war.

00:21:00: Was waren die Leute hier stolz darauf der sogenannte Exportweltmeister zu sein?

00:21:05: und andere Länder mit deutschen Waren zu versorgen.

00:21:09: Und sich dann noch Mopsicht zu machen, wenn sich irgendjemand darüber beschwert hat.

00:21:12: Also schon eine interessante Abfolge.

00:21:15: aber die chinesische Binnenwirtschaft ist auch das ähnelt ein bisschen der deutschen Situation.

00:21:22: Die Nachfrage könnte besser sein?

00:21:25: Die Leute sparen wie die Weltmeister in China oder Deutschland Wenn man sich ein bisschen mit des chinesischen Verhältnissen beschäftigt, also ich bin immer wieder erstaunt welche Widersprüchlichkeiten man da begegnet.

00:21:36: Wir haben es ja hiermit einer kommunistischen Partei zu tun und einem Führer der Kommunistische Partei Xi Jinping, der jetzt wieder laufend Marx-Büsten aufstellen lässt gleichzeitig das wohl kapitalistischste Land der Welt regiert.

00:21:48: Der ist ausdrücklich dagegen den Sozialstaat in China auszubauen.

00:21:54: Also die haben bislang so einen minimalistischen Sozialstaats.

00:21:57: Die Krankenversicherung deckt fast nichts ab.

00:22:00: Also immer wenn es was gravierenderes ist, muss man selber bezahlen.

00:22:04: Rentenversicherung in rudimentären Ansätzen.

00:22:07: und interessant ist die Begründung, die Cida für liefer der Sacht nämlich Er hat Angst, dass die Leute sich nicht mehr entsprechend anstrengen.

00:22:15: Wenn der Sozialstaat zu sehr ausgebaut wird und man könnte ja in Lateinamerika sehen was mit so aufstrebenden Volkswirtschaften passiert wenn die einen Sozialstaater darunter legen dann nennt er Well-Farism Und diesen Irrweg dürfe ich China auf keinen Fall einschlagen.

00:22:28: und dann fängt mal an so an zu grübeln.

00:22:30: Also ist er Chef einer kommunistischen Partei und der meint die Leute Aja diese innere Widersprüchlichkeit des Systems und diese verschiedenen Versatzstücke europäischen Sicht überhaupt gar nicht so wirklich zusammen passen.

00:22:44: Die kriegen die aber irgendwie zusammengezimmert, aber haben zunehmend Probleme das auch dieses ganze Wirtschaftsmodell tragfähig zu halten weil ein Vollkommen Gerd hat es gerade gesagt einen Bausektor und Immobiliensektor der Moment hinkt Gebaut wie die Weltmeister, die haben auch Infrastruktur gebaut.

00:23:03: Es gibt Autobahnstrecken, die benutzt halt niemand weil einem Bedarf vorbeigeplant.

00:23:08: Millionen von Wohnungen wo keiner die keine haben will.

00:23:12: und dieses Modell mit diesen gewaltigen Wachstumsraten, also aus der ersten Phase der Industrialisierung und der Integration in den Weltmarkt.

00:23:20: Das läuft jetzt langsam aus.

00:23:22: die kommen jetzt so von zehn zwölf Prozent jährlichem wachstum auf fünf Prozent was aus unserer Sicht immer noch gigantisch viel ist aber ein ganz normaler Prozess ist das reifere Volkswirtschaft nicht mehr diese enormen Wachsungsraten produzieren können was allerdings dann Ausstrahlungswirkungen in die anderen gesellschaftlichen Bereiche hat und wie man es schafft dass ausgewogen zu entwickeln dieser Außenhandelsorientierung, diese Exportorientierung so fein zu steuern dass das nicht zu massiven Konflikten mit allen anderen Ländern führt.

00:23:53: Das ist die Kunst dieser kommunistisch geführten Regierung, das so auszubalancieren und diesen Hightech-Wettlauf mit den USA der ja im Moment In so einer Art halbaggressive Phase eingetreten.

00:24:07: Die Chinesen kontrollieren die seltenen Erden, die Amerikaner kontrollieren den Hochleistungschips, die man insbesondere für die künstliche Intelligenz braucht.

00:24:16: und jetzt gucken wir mal wer der längere Atem- und längeren Hebel in diesem Konflikt hat.

00:24:21: Was da aufzieht ist ja wirklich eine ganz große Auseinandersetzung.

00:24:24: Wer von beiden letztlich Ja, die führende Weltmacht am Ende des XXI.

00:24:29: Jahrhunderts sein wird.

00:24:30: und Konfliktstoff ist genug vorhanden.

00:24:33: also da braucht man sich überhaupt keine Sorgen machen.

00:24:35: immer wieder kommt ja bei uns das Stichwort Taiwan.

00:24:38: Das ist die Frage wem gehören oder welche Hoheitsrechte hat man im südchinesischen Meer?

00:24:45: Welche Inseln begründen dann welche Ansprüche?

00:24:48: bislang sind die Chinesen international relativ sanft aufgetreten so als verlässlicher und kalkulierbarer Akteur, der nicht eskaliert.

00:24:58: Der versucht vernünftige Regelungen zu treffen und das im Moment eine amerikanische Regierung die das genaue Gegenteil macht nämlich vollkommen unkalkulierber aggressiv.

00:25:10: heute so morgen jenes.

00:25:11: Die verbündeten werden attackiert und Das ist eine Situation die Sprengstoff in großen Mengen bereithält.

00:25:22: Und wir sind mittendrin in diesem Prozess und die Europäer sind, glaube ich.

00:25:27: Wenn sie es nicht schaffen, sehr einheitlich aufzutreten, dann werden sie zum Spielbahl in der Auseinandersetzung werden.

00:25:34: Und wenn man so sieht wie einzelne Versuchen sich da rette, sich wer kann, Sonderabsprachen zu treffen, oder wenn wir die anderen ein bisschen hinter das Licht führen und wir mit denen uns vereinbaren.

00:25:47: Ist das besser für uns?

00:25:48: Ich bin da nur bedingt optimistisch dass es klappt in dieser Auseinandersetzung quasi auch zum ja zum Mitspieler zu werden.

00:25:55: Wir haben ja hier am Tisch schon paar mal formuliert welche Werte Europa an den Tisch bringen könnte.

00:26:03: was die Chinesen angeht Und ich weiß das noch von Obamas erster Präsidentschaft der guckte schon strikt von sich aus gesehen nach Westen, in den Pazifik.

00:26:13: Nach China!

00:26:14: Weil dort die Musik anfingen zu spielen und vernachlässigte schon das unverberüchtliche Bündnis mit Europa.

00:26:24: Und es ist ja nun deutlich stärker geworden insbesondere in der zweiten Amtszeit von Trump inzwischen.

00:26:29: aber das Ganze geht aus technischem Sicht dann noch weiter.

00:26:32: also statt G-Sieben, G-Zwanzig eine Orientierung hin zu den Bricks starten beispielsweise und da eine große Rolle spielen dann diese Shanghai-Organisation für Zusammenarbeit, SOZ wo Chi seine Global Governance Initiative vorgestellt hat.

00:26:49: Wo diese zahmen Worte?

00:26:51: und Mensch?

00:26:51: wir brauchen eine multipolare Welt usw.

00:26:54: Und lasst doch mal die Kirche im Dorf!

00:26:55: Wir wollen nicht aggressiv mit deutlichen Signalen hin nach Washington.

00:27:00: ihr könnt hier auftreten als Weltpolizei wie ihr wollt.

00:27:03: Die Ökonomie diktiert das Ganze und das spiegelt sich ja beispielsweise auch Ich sag mal privat empirisch, wenn ich mal in Nairobi, in Kenia war.

00:27:13: Wo bekanntermaßen die Chinesen, die sich nicht selbst ernähren können, in Afrika eine ganz große Rolle spielen im Sinne von Landakquisition, von Akquisition von schlichtner kreifenden Nahrungsmitteln – im Tauschgeschäft quasi zu Infrastrukturleistungen.

00:27:31: und mir sagen also wir bilden uns da echt etwas ein als Europäer.

00:27:35: Mir sagen die Kenianer Wurscht, ob ihr Europäer die Straße baut oder der Amerikaner oder der Chinesen?

00:27:42: Hauptsache es wird gebaut.

00:27:43: Und das sind freundliche Leute!

00:27:45: Das ist die Wahrnehmung der Menschen dort, die kein Pfefferling auf Bündnisse und gewachsen Strukturen und erst recht nicht ehemalige Kolonialmächte geben.

00:27:54: Vielleicht liegen wir los mit G-SiebenG-Zwanzig wo wir sagen okay das eine feste Währung geopolitisch.

00:28:00: und dann sagen die Chinesenden die Welt mehr oder weniger ein Begriff sind anzuführen, sagen Nünne also Auch diese Organisation interessiert uns nicht so sehr.

00:28:10: Das bemerkenswerte ist ja, dass wir einen Ballparadox erleben.

00:28:14: Die Nachkriegsordnung nach dem Zweiten Weltkrieg ist im Wesentlichen strukturiert worden durch die amerikanische oder die damalige westliche Welt und das Irre ist an dem Kontext, dass es eine enorme Stärke entwickelt hat Mit vielen Brüchen, auch ideologischen Brüchern etc.

00:28:33: und trotzdem hat es irgendwie funktioniert.

00:28:36: Dann hatten wir den Kalten Krieg mit den zwei Blöcken die einnahmen sich auf der einen Seite organisiert, die anderen auf der anderen haben das offensichtlich doch für viele das attraktivere Modell.

00:28:46: Und dazu kam dann weitere Aspekte wie die Diskussion der Globalisierung.

00:28:51: Organisieren wir uns, Welthandelsorganisationen.

00:28:54: Und du hast Recht ja und der Obama fing das schon an in der Clinton-Administration noch nicht so diese, ich sag mal pacifische Ausrichtung oder nach Südostasien etc.. Sondern unter Obama war das schon viel stärker.

00:29:10: Und das Spannende ist, den Ballparadox sich jetzt genau anzugucken.

00:29:14: In dem Augenblick in dem der Trump oder die Republikaner gesagt haben wir machen magamik amerika great again ja und America first das wollte ich eigentlich im Kontext sagen.

00:29:25: Dann hat man ein Stück der Ideologieproduktion, das wir für den globalen Handelzelt weltweit organisieren.

00:29:31: Was die stärker haben aufgegeben und in diesem Bereich ist eigentlich die Chinesen im Wesentlichen Russland aber da auch mit dabei sind reingestoßen weil der Süden unserer Erdhalb Google gemerkt haben dass die Ideologie Produktion hier eine Sache ist die ganz bestimmte Interessenslagen unterstützt Aber auf der anderen Seite es viele Brüche In diesem Kontext gab.

00:29:53: Und das Spannende ist, dass die Chinesen eine langfristige Strategie in Afrika oder in Teil der südamerikanischen Strategie ist, sukzessive Strukturen zu bauen auf denen man dann etwas aufbauen kann.

00:30:08: Es ist nicht ganz so – ich habe andere empirische oder altersmäßige Rückmeldung weil sie schon festgestellt haben in Teilen von Afrika, dass diese Chinesien zwar die Infrastruktur bauen Aber dass alles Chinesen sind und kein Afrikaner oder keiner von dem Land einen Job dafür kriegt.

00:30:23: Und sozusagen die Wertschöpfungsketten alle in der erweiterten chinesischen Hemmisfere laufen, und sagen davon haben wir eigentlich gar nichts, wenn die das ja nur noch selbst bauen.

00:30:34: Das gibt auch Brüche!

00:30:36: Ein weiterer Bruch ist dann die sukzessive Verschuldung von vielen Staaten bei den Chinesen.

00:30:42: Dann, wenn es ein bisschen schwierig wird, man auf einmal merkt dass aus dem scheinbar weichen Prozess relativ schnell und relativ hart er ist, wenn das dann strammgezogen wird.

00:30:51: Es gibt noch eine andere Geschichte, die Chinesien beobachten ja wie sozusagen die Abenteuer von Russland respektive jetzt von Trump Auch in der militärischen Auseinandersetzung läuft.

00:31:03: Die stellen fest, Russland greift die Ukraine an und können das nicht in eine Blitzkrieg klären sondern in einem unendlich langen mühsamen Abnutzungskampf.

00:31:12: Und stellen auf einmal fest dass die Amerikaner in einer ähnlichen unsinnigen Weise völkerrechtswidrig beides agieren im Nahen Osten zusammen mit den Israelis.

00:31:26: Irre bei der ganzen Geschichte ist, dass in der Vergangenheit es immer so war.

00:31:31: Dass immer die Anmutung war zum Beispiel bei den Lebensadern also dem Verkehrsadern zu mehr das die Amerikaner in der Lage sind im Zweifelsfall als amerikaner oder der Westen diese Lebensaden freizuhalten.

00:31:46: und jetzt auf einmal merken sie der Putin kann nicht die Ukraine Sozusagen man.

00:31:52: jetzt auf einmal gibt es einen Infakt sozusagen bei der Krim, nachdem die Ukraine alle Versorgungswege stören.

00:32:00: Und sie haben festgestellt dass die Amerikaner mit der Auseinandersetzung mit dem Iran nicht in der Lage sind die Straße von Hormuz offen zu halten und das sind Punkte unter.

00:32:10: zweite Punkt ist dann zu beobachten was im Zweifelsfall die Houthi dann noch machen mit dem US-Kanal diesen Teilen auch verstopfen.

00:32:18: Es war nie ausprobiert worden, sondern es war immer die Anmutung oder der Gedanke.

00:32:23: Die Amis sind so stark dass sie das frei halten und jetzt kriegen wir ein neues Regime weil die Mehrheit der Transporte, die durch die Straße von Homoos gehen den ja nach Asien nicht nach Europa.

00:32:35: aber die stellen fest und wir haben an vielen Stellen solche Engpässe Die jetzt auf einmal mit ganz anderen Blickwinden zumindest angefangen wird zu beurteilen, was ist mit der Straße von Malaga?

00:32:47: und an vielen anderen Stellen sagen, ist das nicht eigentlich eine Sache die wir völlig anders neu verhandeln müssen?

00:32:52: Damit haben wir die Freiheit der Transportwege weg.

00:32:55: Und gleichzeitig baut aber andere neue Infrastruktur Schienen auf – die Chinesen mit dem Seidenstraßenprojekt was ja in der Vergangenheit entlang der Seitenstraße, wenn man in die Historie geht.

00:33:08: Ja sehr prosperierende Lebensadern waren.

00:33:11: auch und heute sind da auch viele Ressourcen an diesen Schienen mit dran das heißt Ölressourcen und seltenerden ressourcen.

00:33:18: Und dass die Amerikaner des von ihnen selbst aufgebauten Machtgefüge sozusagen selbst zerstören ist etwas was die chinesische Regierung mit Sicherheit sehr gut analysiert hat Also zumindest ist so mein Eintracht und daraus den Nutzen schien.

00:33:35: Und der nächste Punkt mit den Brickstaaten, du hast es angesprochen das ja die Frage wie lang organisiert man zum Beispiel die Vorherrschaft des Dollars?

00:33:43: Die sind da noch nicht soweit.

00:33:44: diese Kraft haben sie noch nicht in den Kapitalmärkten.

00:33:47: aber wenn's dann um die Petrodollars geht wird er nochmal ganz spannend werden wie man das auch mit dem nahen mittleren Osten verhandelt und mit denenjenigen über die Ölreserven findet in welchen das faktorisiert wird.

00:33:57: Der Remimbi ist es noch Aber das ist ja der Ansatz, dass immer mehr Kooperation sind.

00:34:02: Man muss sehen in den Brickstaaten die bevölkerungsreichten Staaten diese Welt sich zusammengefunden haben.

00:34:09: Das ist noch kein enges starkes Bündnis hat auch unterschiedliche Interessenslagen wissen sie alles aber es formatiert sich etwas mit einer Veränderung sozusagen der Machtstrukturen.

00:34:21: was früher Russland etwas stärker war Russland ist heute eher abhängig von chinesischen Karten und Indien wird sich die Wurst nicht vom Brot nehmen lassen als jetzt inzwischen bevölkerungsreichstes Land dieser Erde.

00:34:33: und diese Entwicklungsprozesse, dass das die USA aufgibt.

00:34:38: Und die weichen Faktoren, die wir hatten also, dass die USA zum Beispiel die Gelder sperrt Entwicklungshilfemäßig.

00:34:45: Wo viel Elend zusätzlich entsteht, daraus ergibt sich kein positiver Punkt für Make America Great Again sondern Amerika verzweigt sich an diesem Punkt und das wird kein Vakuum entstehen, sondern da werden andere mit reingegangen.

00:34:58: ob die Chinesen mit den Binnenproblemen, die der Matthias angesprochen hat sozusagen wie die des Managing Das wird mir dann nochmal abwarten.

00:35:06: Sie können ihr Modell intern auch nur dann aufrechterhalten, wenn sie keine Massenrevolution kriegen weil die wieder in die Pauperisierung getragen kommen.

00:35:14: Das ist sozusagen ein Punkt.

00:35:16: Sie können... Die Amerikaner haben das auch immer gemacht.

00:35:18: Sie haben ihre Problemlagen ökonomisch exportiert über den Dollarkurs und die Chinesen exportieren sozusagen einen Teil ihrer Problemlagen über den Außenhandel der jetzt deutlich steigt.

00:35:30: Wenn das ein Stück erodiert oder nicht mehr so funktioniert Dann bin ich mal gespannt wie sich das entlädt.

00:35:36: Man ist ja eine wechselseitige Abhängigkeit.

00:35:38: Das ist bei den Störungen der Lieferketten deutlich geworden in der Vergangenheit, also die chinesische Ökonomie ist im Moment darauf angewiesen diese unvorstellbaren Mengen an Waren exportieren zu können um intern das System am Laufen zu halten und da geht es langsam umzusteuern.

00:35:56: Insofern hat dieser Einsicht in die wechsel- seitige Absetzt ist das schon mal eine ganze Menge gewonnen.

00:36:04: Gefährlich ist natürlich, wenn einer super macht gerade dabei ist ein Suizid zu begehen und dann irgendwann festzustellen dass es gar nicht schlau gewesen ist um welche Konsequenzen das dann hat.

00:36:13: wenn sie merken wir haben ja alles zerstört was unsere Macht begründet hat Keine Ahnung, wenn wir sehen positiv gestimmt kann man da glaube ich nur begrenzt sein.

00:36:22: Die Chinesen haben natürlich noch ein Problem neben den ökonomischen Problemen die wir vorhin mal kurz angeteasert haben.

00:36:29: das ist die Frage.

00:36:31: es muss mal aussehen einen massiv ausgebaute Überwachungsstaat also die haben ja eine ausgeklügelte Überwachungstechnik installiert.

00:36:40: Gedanken und Meinungsfreiheit gibt's nicht.

00:36:42: Man is gezwungen sich konformistisch zu verhalten.

00:36:46: Es gibt dann ja auch so Sozialpunkte und wenn man nicht genug Punkte hat, kann man zum Beispiel keine Fahrkarte für ein Fan-Ferkästzug kaufen oder man wird quasi unter Beobachtung gestellt oder unter Verdacht gestellt und ist ganz schnell in einer kollektivistischen Kultur auch, ist man draußen und zwar vollständig... Die Frage ist, wenn ich ein Überwachungssystem habe, zwang zum Konformismus.

00:37:09: Welche Bedeutung hat das dann letztlich für die weitere Entwicklung auch von wirtschaftlichen Innovationen?

00:37:15: Wenn es keine Gedankenfreiheit gibt, wenn es keinen offenen intellektuellen Diskurs gibt also wenn es nicht die Möglichkeit gibt auch mal unkonventionelle Dinge zu denken und auch darüber offen zu diskutieren und das als Stärke und als Kraftquelle der Zukunft auch zu interpretieren Die Sowjetunion, wenn man mal zurückschaut hat ja einmal den Sputnik in die Hall geschossen und sie waren in der Lage.

00:37:37: Wir haben die Amerikaner da ja mal kurz hinter sich gelassen.

00:37:40: aber das war ein kurzes Aufblühen alle Konzentration auf dem Punkt und Sie sind ja dann letztendlich wirtschaftlich auch an der Stelle gescheitert weil sie nicht in derlage waren diese Kreativität der Menschen für diese wirtschaftlichen Entwicklungsprozesse für Innovationen zu nutzen.

00:37:58: wie die kommunistische Partei Chinas mit diesem Unterdrückungs- und Überwachungsapparat gleichzeitig eine innovative Wirtschaft organisieren will.

00:38:07: Das ist eine große Frage, alle der – auch ich habe vorhin das schon mal gesagt – man stößt ununterbrochen auf extreme Widersprüche in diesem gewaltigen Land.

00:38:15: Wie das gehen soll?

00:38:17: Ich kann es mir gar nicht vorstellen wird interessant sein zu sehen, wie die die Ballons auch halten zwischen der Legitimation ihrer Herrschaft über den wirtschaftlichen Erfolg, so der Deal.

00:38:28: Wir kümmern uns um die Politik ihr haltet euch raus, ihr habt ja gar nichts zu sagen und dafür könnt ihr in die Mittelschicht aufsteigen.

00:38:35: Wenn dieses Versprechen, die haben ja auch zunehmend Probleme wie vielen jungen Menschen, die gut ausgebildet sind in den Arbeitsmarkt zu integrieren was passiert wenn das nicht in den Griff gebracht werden kann?

00:38:49: Auch eine weitere offene Frage.

00:38:50: also es ist jetzt dass das ein Chinesen, ein Gigant wäre der nur verkraftstrotz und er keine Probleme hätte.

00:38:58: Positiv für die Chineses ist natürlich Insgesamt im Moment, die Welt läuft in Indikaten spielen.

00:39:05: Das muss man ganz klar sehen.

00:39:08: Die müssen ja im Moment eigentlich nur abwarten was in Washington der Orangsschwaben sich wieder ausdenkt und sie müssen einfach nur Ruhe bewahren und sagen wir sind nicht so.

00:39:17: Wir halten uns an das was wir abgemacht haben.

00:39:19: Wir drohen euch nicht, wir überfallen euch nicht.

00:39:22: Und besser ihr orientiert uns stärker an unserer Seite als an die andere.

00:39:27: Das ist eine Situation die vor zwanzig Jahren sich keiner vorstellen konnte.

00:39:31: Ich hätte gerne noch von euch beiden einen Rapid-Fire, also wirklich einen Satz.

00:39:36: Wir starten einfach mal mit der Referenz die du aufgemacht hast Matthias Bohlen.

00:39:40: Könnte es sein dass freiheitliches auch pseudo demokratisches Chaos am Ende des Tages wenn wir mal an zwei tausend einhundert denken gewinnen wird über neokapitalistisch-kommunistische Überwachung, will sagen wird im asiatischen Wettbewerb Indien China übertrumpfen?

00:40:03: Keine Ahnung.

00:40:04: Die Geschichte ist an der Stelle absolut offen und ich glaube dass das Asiatische autoritäre Modell wahrscheinlich das sein wird was die Weltläufte stärker beeinflusst als bisher.

00:40:16: Gerhard Schlusswort ein Aspekt haben wir nicht angesprochen.

00:40:20: es gibt Zahlen Erwägungen der Organisationen, die davon ausgehen.

00:40:25: In den letzten Jahren hatte China eine Einwohner von ca.

00:40:28: einem Jahr.

00:40:28: Im Jahr im Jahr ist es vielleicht eine Milliarde Euro.

00:40:33: Mit anderen Worten ein Menschenschwund in der Größe von USA, Bevölkerung Gesamtbevölkerung Plus oder ungefähr Bevölkerung der Europäischen Union Das ist schon massiv und gleichzeitig, wenn die Leute auch da natürlich älter.

00:40:48: Also das was uns schon eingeholt hat wird das die Achillesferse sein?

00:40:53: Es wird man auch mal sehen, die Chinesen versuchen ja die Ein-Kind-Politik aufzuweichen und es zu verändern.

00:40:58: Das hat enorm gerade was die Demografie betrifft enorm langer Wirkungsketten.

00:41:04: Was bedeutet für die Volkswirtschaft Wenn so ein hoher Anteil an Menschen dann entweder in Rente sind oder praktisch rauskommen heißt es ja eine Redimensionierung der Wirtschaft Faktisch der Bindenwirtschaft und wie die chinesische Regierung mit diesem Rückbau dann umgeht über die lange Zeit schiene, das wird man nochmal beobachten können.

00:41:22: Wir sehen ja welche gesellschaftlichen Spannungen wir unter dem demokratischen Entwicklungsprozess haben Und die indische Volkswirtschaft oder das Land Indien wird auf Dauer diesen Bevölkerungszuwachs nicht organisieren können ohne dass es zu anderen Konflikten gibt.

00:41:36: über Bevölkerung gerade auch die Bedeutung der afrikanischen Staaten.

00:41:40: Wenn man sieht, dass Nigeria bald so viele Einwohner hat wie die Europäische Union – das kann eigentlich nur bei Herr Spaser ein über die UNO und den Austauschstellen übereinander.

00:41:51: Wenn die Philosophie America First für jedes andere gilt dann ist es relativ schwierig zu händeln.

00:41:58: Und da sehe ich ja auch immer die Chance, denn Matthias hat eine negative Einschätzung, dass die autokratischen Teile etwas stärker werden.

00:42:04: glaube.

00:42:06: Aber ich will eine Einschränkung machen.

00:42:08: Du hast mal in einem Halbsatz vorhin gesagt, wie heißt das denn für Europa?

00:42:11: Das ist für mich das Marktsegment oder das Segment für Europas aufgeklärten Europas dass sich zusammenfindet und dann doch ein ganzes Stück nach vorn gekommen was anderes entwickelt was als Vorbild für andere auch wiederum sein könnte dass wir sagen können es geht auch einen anderer Weg der Entwicklung.

00:42:29: da sehe ich die Chancen für Europa.

00:42:31: Ich hoffe dass irgendwann England wieder dazu kommt und den Fehler korrigiert, den Großbritannien gemacht haben.

00:42:37: Allerdings brauchen wir da ein anderes Regime in Europa oder eine andere Governance wieder so schön heißt mit der Einstimmigkeit oder dieser relativen Unbeweglichkeit ist das extrem schwierig.

00:42:48: Das muss ich auch entwickeln.

00:42:49: aber diese Heutungsprozesse die werden auch nicht einfach gehen im Kontext zumal es nicht unbeeinflusst.

00:42:55: Die Amerikaner versuchen Europa zu spalten also das westliche Europa zu.

00:43:02: Die Chinesen haben an dem einen oder anderen Punkt, auf Punkt der aber gesellschaftlich noch keine Relevanz hat.

00:43:07: Aber das ist für mich die Zukunftsperspektive und dann muss man sehen welche Systeme dann tatsächlich Wettbewerbs wie ich sehe oder im Wett Bewerb vernünftig.

00:43:16: zum Schluss wird mir eher zum Modell kommen müssen zwangsläufig durch die Klimakrise

00:43:21: etc.,

00:43:22: dass man auf kooperativen Modelle ausgeht und nicht auf konfrontative weil die Probleme werden so hoch wenn der Meeresspiegel steigt.

00:43:29: Ich weiß jetzt nicht, wie hoch der Anteil der Weltbevölkerung ist die in Überschwemmungszone sind.

00:43:33: ich glaube das ist gewaltig und solche Dinge kriegt man nicht hin indem er sagt Deutschland first oder Amerika first sondern in der Kooperation der Menschen um hier ein vernünftiges Leben sahen und nicht alles auf dem Mars verlagert.

00:43:48: Heaven China Weltordnung zwei Punkt Null.

00:43:51: wir haben paar Aspekte angesprochen.

00:43:56: Da gäbe es eine Menge mehr noch zu sagen, vollkommen klar!

00:43:58: Vielleicht machen wir eine Fortsetzung davon irgendwann mal.

00:44:01: Für den Moment vielen Dank Matthias.

00:44:02: Gerne.

00:44:02: Danke schön Gerd.

00:44:03: Sehr gerne.

00:44:07: Das war's aus dem Blockhaus bei so zu sagen und wir freuen uns natürlich über Likes, über Abos unseres Podcasts Feedback auf Blockhouse.eu.

00:44:18: wie immer da findet ihr auch super Block Einträge also schriftliches Material neben dem Akustischen was wir euch liefern.

00:44:27: danke fürs Zuhören.