Folge 39: Ruhestand reformiert – Die Zukunft der Rente

00:00:01: So zu sagen.

00:00:02: Nach dunklen Tagen

00:00:04: kommt das Licht.

00:00:05: Das wäre ein ereignisreicher Jahr

00:00:07: im Parlament.

00:00:07: Make America great again, that's what we're gonna do!

00:00:09: We have

00:00:10: the power to push

00:00:11: back!

00:00:11: Alle die hinhören

00:00:12: der Podcast

00:00:13: von

00:00:13: Studio Blockhaus.

00:00:33: Hallo.

00:00:34: Moin moin!

00:00:36: Außerdem haben wir wieder am Tisch Matthias Haupt, er ist Blockhaus-Mitstreiter und langjähriger Pressesprecher des Sparkassen & Gehrufebands Hessen Thüringen.

00:00:44: Hallo zurück Mathias.

00:00:46: Guten Morgen hallo

00:00:47: ich bin Andreas Horchler Journalist viele viele Jahre in Diensten der ARD und des Hessischen Rundfunks und freue mich jetzt darüber Podcasts zu machen unter anderem hier im Blockhaus.

00:00:59: los geht's mit dem

00:01:00: Thema

00:01:01: Rente Ruhestand reformiert, die Zukunft der Rente.

00:01:05: So haben wir mal getitelt und die Rentenkommission hat gearbeitet, hat geliefert.

00:01:11: Dreizig Punkte insgesamt sind mehr oder weniger wohl wollen von den großen Parteien aufgenommen worden und jetzt geht es natürlich ums Umsetzen.

00:01:19: Eins war klar und das haben die Vertreter der Kommission sehr deutlich gemacht Leute verhandelt das im Paket und weidet es nicht aus, macht es nicht klein in Einzelteile.

00:01:32: Steckt dahinter Sinn und verstand Matthias?

00:01:35: Der Kanzler, die Arbeitsministerin, die Mitglieder der Rentenkunft haben ja gesagt ist ein Gesamtkunstwerk, ein Gesampaket und keiner darf sich die Rosinenung auspicken.

00:01:45: Man hat offensichtlich gelernt wir erinnern uns als Vorschläge für die Gesundheitsreform vorgelegt worden.

00:01:51: Es hat die Ministerin Wagen gesagt, ja das ist ein interessanter Instrumentenkasten und da werden wir uns jetzt die Dinge rausnehmen von denen wir glauben dass sie notwendig sind und dass das jetzt durchsetzbar ist.

00:02:03: Jetzt hat eine Kommission, die prominent besetzt war, da waren ja unter anderem drin der Frank-Jürgen Weise ehemals Chef der Bundesagentur Verarbeiter Peter Boefinger ehemal als Wirtschaftsweise der Martin Werding aktueller Wirtschaftsweise.

00:02:18: Die stellvertretende Vorsitzende war die Frau Prof.

00:02:21: Janna, der Chefin des Universitäts für Verwaltungswissenschaften in Speyer – also eine superbesetzte Kommission!

00:02:28: Ich glaube unter demokratie theoretischen Gesichtspunkten ist das suboptimal.

00:02:33: dass eine Kommission einen Vorschlag macht und den dann auf ein Tisch legt und sagt so, friss oder stirb.

00:02:39: Ihr müsst das jetzt so übernehmen wie wir es euch dahin gelegt haben.

00:02:42: Das hat man ja offensichtlich auch so orchestriert.

00:02:44: die Kommission hat's auch selber reingeschrieben.

00:02:46: das wäre alles miteinander so abgestimmt und würde ineinander greifen und keinesfalls dürfe man daran was verändern.

00:02:53: Im Bundestag gilt das berühmte strucksche Gesetz.

00:02:55: Struck war Vorsitzender der SPD-Fraktion und er hat mal gesagt, kein Gesetz verlässt den Bundestag so wie es hereingekommen ist.

00:03:02: Und da sitzen die Entscheider und die entscheiden um denen was hinzulegen und zu sagen ihr müsst das jetzt in Gänze fressen oder gar nicht.

00:03:10: Ich glaube man sollte das nicht machen weil das eine Enddemokratisierung.

00:03:15: Das ist so eine Art Vorstellung als könnte man Politik durch wissenschaftliche Expertise ersetzen.

00:03:21: Darum geht es ja gar nicht, es geht darum welche Ziele will ich erreichen?

00:03:25: Welche Maßnahmen muss sich dafür verändern?

00:03:28: Was muss ich neu regeln was muss angepasst werden und das ist ein demokratischer Prozess und der muss auch demokratisch legitimiert sein.

00:03:35: deshalb bin damit nicht davor dass man sagt ihr müsst alles im Gen zu fressen.

00:03:40: diese Vorschläge sind ja abgewogen und das Gutachten ließ sich auch sehr.

00:03:46: Das ist sehr besonnen, das ist sehr zurückhaltend.

00:03:48: Es ist kein Alarmismus drin und es wird auch, das finde ich ganz ausdrücklich muss man das hervorheben.

00:03:54: Es wird gesagt hier, es geht nicht darum dass wir ein marodes Rentensystem haben, das kurz vorm Ende ist.

00:04:00: und jetzt wenn wir nicht sofort eingreifen dann droht ihr das Chaos.

00:04:03: Man sagt Wir wollen das System erhalten!

00:04:06: Das funktioniert im Grunde genommen auch.

00:04:08: Es muss natürlich immer wieder angepasst werden an veränderte Umstände Veränderungsnotwendigkeiten.

00:04:16: wir sehen und was man im Einzelnen machen könnte.

00:04:18: Und über die einzelne Punkte sollten wir dann vielleicht weiter reden?

00:04:21: Das wäre mir noch mal ein Gärtner, aber auch nochmal eine Einschätzung von dir genau zu dem Punkt Gruppenabwurf also Frist oder Stürb wie Matthias das paraphrasiert hat dass solche Aussagen entstehen ja nicht aus luftleerem Raum sondern aus der Erkenntnis dass sie derzeitige Bundesregierung und die Vorgängerregierung viele Dinge nicht auf die Reihe bekommen hat und Druck im Kessel ist vor den anstehenden Landtagswahlen, vor der nächsten Bundestagswahl.

00:04:47: Durch aus dem politischen Bereich und dass man möglicherweise sich gedacht hat mit dieser tollen Expertenkommission, mit den hochkarätigen Experten die dort gesprochen haben und geschrieben haben das sie gesagt haben Mensch wir brauchen jetzt mal auf der Habenseite was?

00:05:01: Wir brauchen einen politischen Erfolg und deshalb sagen wir denen ey macht das im Paket unüblich.

00:05:07: Demokratiekritik durchaus gehört Matthias vollkommen klar.

00:05:11: aber kann man das nicht auch so sehen?

00:05:13: Die demokratietheoretischen Aspekte, die der Matthias schildert sind ja berechtigt.

00:05:20: Aber wir haben im Augenblick eine Regierung, die kurz davor sind, manöver das letzten Augenblick zu machen und irgendwie noch einen Grund unter die Füße zu kriegen.

00:05:30: Das ist nicht so dass sie völlig erfolglos sind aber die Umfragen sind grottenschlecht Und die Erfolgsbilanz ist auch mittelmäßig nach dem was bei der Bevölkerung draußen ankommt.

00:05:42: Das angedeutet mit Frau Wagen, die gesagt haben da suche ich mir was raus.

00:05:47: Das führt natürlich zur Resinpigerei und zur Diskussion und insofern ist das ein anderer Ansatz.

00:05:52: auch wenn der Demokratie theoretisch eher zu kritisieren wäre ist es die einzige Möglichkeit, mit dem relativ schnellen Ergebnis rauszukommen und möglicherweise das auch hinzukriegen.

00:06:02: Einigermaßen unbeschadet durch das Parlament zu bringen damit man dann ein Ergebnis vorweisen kann insofern da die Expertenkonstellation ja so gewählt worden ist vom rechten wenn man das so pauschal sagt und im linken Spektrum bis inschaftsspektrum sozusagen den einen der ehemaligen Rentendiskussionsdisidenten aus der CDU haben sie mit reingenommen und gleichzeitig eine aus dem linken Spektrum, der SPD mitkommen.

00:06:29: Also man versucht sozusagen den Konflikt die man so relativ schwer beherrscht.

00:06:33: also die sind noch nicht exzellent in der Konfliktaustrachbeherrschung, die Bundesregierung und haben natürlich auch immer ein Problem mit dem, was im Wahlkampf noch angedeutet wurde oder ganz offen ausgesprungen.

00:06:45: Und der Realität, die jetzt März auch im Wesentlichen eingeholt hat da etwas Fundiertes zu geben, das einigermaßen akzeptabel ist innerhalb der Bevölkerung.

00:06:55: Und durch das Zu-und Abwägen hat man gesagt okay wenn alle meckern irgendwie dann ist es gar nicht so falsch sondern das ist das was die Mitte vielleicht repräsentiert.

00:07:04: An die richtigen Schritte hat mich sich eigentlich nicht rangewagt.

00:07:09: Wir reden ja nicht, viele haben das im Kopf und sagen von heute auf morgen, dass mit der Rente muss geändert werden.

00:07:15: Sondern es ist ein längerfristiger Prozess, der

00:07:18: mitläuft.".

00:07:18: Wenn man so langfristig etwas anlegt, hätte man auch noch konsequente sein können.

00:07:24: Man sagt mehr integriert die Beamten und hat einen Placebo genommen.

00:07:28: Ein paar Selbstständige sollen mit rein, die den Bock nicht fettmachen kann man sagen.

00:07:33: Man nimmt alle berufsständigen Versorgungswerke mit rein.

00:07:37: Dann wäre ein Aufschrei da gewesen von den Zahnärzten des Besorgungswerk, der Ärzte oder Anwälter.

00:07:44: Und das hätte man auch stärker verantworten.

00:07:47: Gerade ist ja ein Versorgungswerk ein bisschen in Schwierigkeiten gekommen, weil bestimmte Immobiliengeschäfte sich nicht so entwickelt haben wie man das wollte was die Leute dann merken indem wir sie an Rente mit rauskriegen aus den entsprechenden Hätten mir vielleicht zusammenführen können.

00:08:02: Wie gesagt wir reden nicht von heute auf morgen und die Beamten auch damit rein in der vollen Gänze.

00:08:09: Was

00:08:10: die Beamte angeht hat ja die Kommission offensichtlich der Mut gefehlt.

00:08:15: Also sie tisern das kurz an, sagen ah, das ist so verfassungsrechtlich aber so kompliziert und es dauert um schwierig, schwierig lassen wir mal die Finger von.

00:08:24: Aber man gibt allen auf verbeamtet weniger bildete Rückstellungen für die Pensionen.

00:08:30: Aber grundsätzlich – und das ist das Positive deshalb sehe ich auch diese Integration zukünftig, dass selbstständige in die Renten gesetzliche Rentenversicherung integriert werden sollen.

00:08:38: Es ist die Idee einer allgemeinen erwerbstätigen Versicherung hier angeteasert wird, ohne dass sie ausbuchstabiert wird.

00:08:47: Aber zumindest ist der Gedanke wohl behandelt worden und dann kann man den Kompromiss sehen.

00:08:52: Wir trauen uns noch nicht wirklich an die Druckstellen.

00:08:55: Es gibt einen anderen Punkt wo es genauso gelaufen ist das ist nämlich die Frage bislang die Finanzierung über den Abzug vom Lohn, vom Gehalt.

00:09:04: Es gab ja die Diskussion, dass man auf andere Einkommensarten zur Finanzierung der Rente heranzieht.

00:09:09: Da wird auch so eine schöne Kurve geflogen, kompliziert und das hilft nicht wirklich.

00:09:15: An dieser Stelle lassen wir die Finger vorn und die berühmte Beitragsbemessungsgrenze.

00:09:19: Und da merkt man wie die innere Konsenzfindungsmaschine in der Kommission gewirkt hat.

00:09:25: Man kann das wirklich wenn man solche Berichte, wenn man weiß aus einem eigenen Berufsleben, wie solche Kommissionsberichte am Ende von der Redaktion erstellt werden, wie hier Geben und Nehmen stattgefunden hat.

00:09:37: Und deshalb dieser in manchen Stellen etwas glibberige Eindruck der da entsteht.

00:09:41: aber so ist das.

00:09:42: die haben hundertfünfzig Stunden miteinander getagt und das Ergebnis ist durchaus finde ich respektabel.

00:09:47: also zu sagen Die Selbstständigen die jetzt nicht in der gesetzlichen Rentenversicherung einzahlen Das sind ja nicht alles irgendwelche tollen Großverdiener die dann mit ihrem Porsche durch die Welt fahren sondern das sind viele Soloselbständige Wobei ich dich quasi auf der Sonnenseite des Systems sehe, weil du ja mal beim öffentlichen Rundfunk warst.

00:10:10: Wir haben hier das Problem dass der Altersarmut systematisch erzeugt wird.

00:10:15: am Ende werden die Leute dann stehen die vom Sozialamt und sagen Ich habe nix eingezahlt oder ich hab nur winzigbeträr eingezalt Und die müssen dann über die soziale Hilfe beziehungsweise Die Grundsicherung wie das heißt müssen die dann finanziert werden.

00:10:30: und hier zu sagen keine Strategie hier, bestimmte Gruppen quasi sehenden Auges in diese Falle tappen zu lassen.

00:10:37: Genauso positiv dass man gesagt hat das mit diesen Minijobs Das ist auch eine für viele.

00:10:43: es ist eine Armutsfalle die da aufgebaut worden ist.

00:10:47: Problem wir haben es ja gesehen.

00:10:49: die Gastrozene holt weil die haben jetzt ja gesehen Markus Söder hat ja die Hand über sie gehalten.

00:10:55: Sie hatten die Reduktion des Mehrwertsteuersatzes und haben gesagt Wir sind auf der guten Seite jetzt angekommen Und die operieren ja ganz stark mit den Mini-Jobs in der Gastronomie.

00:11:05: Ich bin mal gespannt, ob die Regierung den Protest, der da sich jetzt aufbaut und die Szenarien, die da entwickelt werden wie demnächst alle Kneipen schließen werden und man überhaupt nicht mehr ins Restaurant gehen kann, ob sie das durchhalten an dieser Stelle problematisch?

00:11:19: Das könnte man auch drüber reden, dass bei Studenten die Ausnahmen wegfallen sollen.

00:11:24: Ob das zielführend ist?

00:11:25: Weil bei denen das Argument mit der Armutsfalle ja nicht gilt.

00:11:29: Das ist ein transitorischer Zustand.

00:11:31: Im Detail ... Das ist aber immer über diesen Sozialversicherungsthemen.

00:11:34: Wenn man anfängt sich in die Details reinzuwühlen auf jede Antwort kommen fünf weitere

00:11:40: Fragen.

00:11:41: Aber insgesamt finde ich einen gelungener Wurf interessant.

00:11:45: auch Eigentlich hatte die Kommission den Auftrag Vorschläge zu machen.

00:11:50: Für die Zukunft, weil man gesagt hat ... Das Verfassungskriecht hat mal gesagt, wenn man sozialversicherungsrechtlich grundlegend was ändert, Vertrauenschutz, da muss man so ein fünf- jahres Zeitraum ungefähr als Übergangsfrist haben.

00:12:01: Deshalb sind auch die ganzen Vorschlage ab einem Dreißig dann quasi ausgerichtet.

00:12:06: Als man gesagt habe... Und die sollten sich was überlegen, nachhaltige Finanzierungsstrukturen und dass der Beitragssatz nicht so nach oben schießt.

00:12:14: Jetzt haben wir aber einen Vorschlag gemacht wo er dann gleich um zwei Punkte hochgehen würde nämlich die zwei Punkte die verpflichtend in eine kapital gedeckten Zweig reinfließen soll.

00:12:24: Positiv da sieht man wieder die Kompromissmaschine das dieser kapital Gedeckte Teil zur ersten Säule also zu gesetzlichen Rente angegliedert wird.

00:12:35: positiv auch, dass das offensichtlich als öffentliches Modell gedacht ist.

00:12:39: Spannende Frage ob es die Finanzindustrie schaffen wird im weiteren Beratungen da noch ein Fuß in die Tür zu bekommen?

00:12:46: Dass man so eine Art Wahlmöglichkeitschaft entweder es wird öffentlich angelegt oder man kann es bei den Banken und Versicherungen anlegen für dies natürlich ne Ölkwelle mit großen Druck produziert.

00:12:57: also hier dieses kapitalgedeckte Zusatzmodul wie in Schweden anzudocken.

00:13:03: Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:13:04: und überraschend, dass die SPD-Vertreterin in dieser Gruppe, es waren ja auch drei Bundes, das Abgeordnete CDU CSU und SPD war und hatten jeweils einen Vertreter, dass sie akzeptiert hat – und auch die Fraktions- und Parteiführung -, dass die sogenannte Rente mit rein sechzig also... Das heißt eigentlich die Rente abstagsfrei für langjährig versicherte fünfundvierzig Jahre plus.

00:13:28: Jetzt sind das vier Monate im Moment.

00:13:31: Das ist ja auch zu einem Symbol gewachsen, und für die SPD war das ganz wichtig.

00:13:36: Und das haben sie jetzt sang- und klanglos geopfert – das hat mich überrascht!

00:13:41: Aber die Kompromissmaschine hat an der Stelle so funktioniert... Jetzt bin ich total gespannt wie es aus dem Verfahren rauskommt.

00:13:49: Ich glaube nicht dass Sie's schaffen, dass es eins zu eins raus kommt.

00:13:53: Wir sind mittendrin in der inhaltlichen Debatte.

00:13:55: Bleiben wir noch ein bisschen beim Schwarzbrot, wir haben ein paar Sonderfälle sozusagen die im Moment wichtig sind zum Beispiel was sie selbstständig angeht und so weiter.

00:14:06: Ich bin der erste, der Halleluja ruft.

00:14:08: Wenn

00:14:08: es eine Sozialversicherung für alle arbeitenden Menschen in diesem Land gibt.

00:14:13: Gleichzeitig ist mir aufgestoßen oder aufgefallen die Argumentation Mini-Jobs Gastrogewerbe beispielsweise und ganz primitiv runterbrechende Kohle.

00:14:23: muss ich als jemand, der eben heftige Sozialversicherungsbeiträge als Arbeitgeber bezahlt.

00:14:29: Muss ich erstmal verdienen ja?

00:14:31: Und in der Konjunkturlage, die wir im Moment haben dürfte es durchaus zumindest mal für manchen konservativen, denkenden Menschen ein Argument sein.

00:14:41: Machen wir langsam ja?

00:14:42: Lass uns erstmal überlegen wie eben diese Grundlage ein bisschen verbessert werden kann.

00:14:47: aber Schwarzbrot.

00:14:49: Dreiundsechzig ist nicht mehr und die Daumenschrauben werden auch insgesamt angezogen bei Renteneintrittsaltern.

00:14:56: also unsere Nachfahren können sich da warm anziehen.

00:14:59: Die müssen lange, lange arbeiten.

00:15:01: Ja ich.

00:15:01: Ich finde aber trotzdem, dass es da eine Anpassung geben muss.

00:15:04: Vielleicht muss man dann noch das Sozial differenzieren.

00:15:07: Wird ja immer von dem Dachdecker gesprochen auf der einen Seite?

00:15:10: Dass denn nicht so lange andere sagen die in etwas leichteren Job haben sind auch die überproportional die vorgezogene Rente mit den Anspruch nehmen.

00:15:19: Das ist auch ein spannendes Phänomen.

00:15:21: das kann man auch mit Zahlen unterlegen.

00:15:23: Aber wir sollen jetzt hier nicht so'n Zahlenfried auch mitmachen.

00:15:26: Eigentlich müsste man in eine Richtung, wo man das stärker flexibilisiert oder mit flexibleren Komponenten mit unterschreift.

00:15:34: Wenn wir davon abgehen, dass man sagt Rente mit rein sechzig geht nicht mehr, wir müssen Richtung siebzig gehen oder so dann müssten wir vielleicht noch ergänzen dazu machen was ist mir denen die aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr mit abschlägen?

00:15:46: und dann reden wir vielleicht über Berufsunfähigkeitsversorgung etc.

00:15:50: um es abzupuffern.

00:15:52: Wenn wir jetzt hier nach draußen gucken und sieht die Straßenarbeit bei vierzig Grad im Schatten oder so, ob die das noch mit siebzig machen.

00:16:00: Ja oder dass da nicht mehr können dann ist es ein Argument.

00:16:03: ich finde es eigentlich schon etwas was man akzeptieren kann in diesem Kontext dass man das auch bei den kleineren Selbstständigen mitmacht, also die Selbständigkeitstatus mit haben.

00:16:16: Aber insgesamt verdammt wenig verdienen und der Grenze zwischen Schein- und Selbstständigkeit um das zu machen finde ich das richtig dass es eine Gesamtversorgung ist.

00:16:24: da gehörst du ja zu der Roboterprivilegiert nur bis hier schon etwas besser als Einzelunternehmer drin als jemand der sozusagen am unteren Ende der Selbstständigkeit agiert.

00:16:36: Und wir haben natürlich noch andere Branchen.

00:16:37: ihr habt jetzt die Gastronomie.

00:16:39: Ich habe auch schon erste Töne gehört natürlich vom Bauernverband, der da auch für die Erntehelfer selbst nicht adressiert.

00:16:48: Und die Frage über die man sich dann unterhalten muss ist wie verändert sich das richtige Leben wenn wir das mit reinnehmen?

00:16:55: Will das mal so an einem Beispiel sagen viele Menschen werden sich dann überlegen ob sie kein Manage-Job mehr kriegen oder sich überhaupt noch anmelden.

00:17:02: Nun will ich es nicht als meine Täkel handeln.

00:17:05: Ich kann das ja sagen aus meiner eigenen Erfahrung von meiner Familie.

00:17:09: Wir haben eine Putzhilfe Und wir haben einen Minijob vertraglich angewendet.

00:17:15: Wenn ich aus den Zeiten denke, in denen das noch üblich war im Haushalt zu arbeiten aber nicht alles anzumelden da waren viele Putzkräfte schwarz angestellt und ob man das dann bitte befördert dass es damit reingebt das muss mir dann entsprechend nochmal mit abwägen weil oft ist es ja eine Ergänzung.

00:17:33: das putzt jemanden in dem haushalt oder unterstützt im haushalte obwohl man doch ein Hauptjob mit hat.

00:17:39: Insofern sind das noch die Nahtstellen, an denen man so sagen das beobachten muss.

00:17:43: Ob es dann aus dem Parlamentarisch und weil das ja auch schon einige formuliert haben?

00:17:48: Aus den parlamentarischen Verfahren mit rauskommt oder verändert wird kann ich jetzt nicht sagen.

00:17:52: ein Stück.

00:17:53: Man muss natürlich sehen dass die Gerechtigkeitsdebatte nach wie vor noch bleibt.

00:17:57: wir haben das mit Beamten.

00:17:58: Matthias hat er schön geschildert wie die Aufgabenstellung eigentlich von der Expertenkommission gut erfüllt wurde nämlich sozusagen einen Teil der Konflikte so abzuwägen und so klein zu machen dass es nicht zu einer großen Zuspitzung kommt.

00:18:10: Und wir hatten ja mal die eine oder andere Äußerungen von Regierungsnahen, oder selbst an der Spitze der Regierung stehenden, die relativ apothektisch gesagt hat das muss eingedampft werden

00:18:20: etc.,

00:18:21: und wer hat sofort die Reaktionen aus dem Kosmos des Zusammenlebens?

00:18:25: Was ist das denn?

00:18:26: Insofern ist es eigentlich eine kluge Geschichte gewesen, die man jetzt in diesem Kontext gewonnen hat.

00:18:30: Man muss nicht mehr sagen also Die Altersversorgung für Beamten kostet uns soweit ich richtig informiert bin rund hundert Milliarden Und das gilt für ... Wir haben zwanzig Millionen Rentner.

00:18:44: Ob man da an den Beamtenstatus dann langfristig noch mal weiter, sozusagen in Folge bei der nächsten Innovations- oder Veränderungsrunde mit rangeht?

00:18:52: Das wird mir damit sehen.

00:18:53: Wir hatten ja auch immer eine Diskussion, wir haben ja viele Leute verbeamtet und noch bekannte es an.

00:18:58: Aber wir haben Pensionsfonds damals aufgebaut, damit man das auch daraus finanzieren kann, deren gewissen Anteil abgedeckt hat.

00:19:05: Insofern war das bei vielen nicht ganz so richtig auch im Bratterchamp, wie wir es damals gemacht haben.

00:19:10: Aber man muss ja sehen wenn die Durchschnittspanktionen sind wesentlich höher als die durchschnittsrenten.

00:19:16: Wir haben durchschnitzrente zwischen sechzehnhundert und achtzendhunderte Euro pro Monat Bei Männern und bei Frauen ist es bei fünfhundert Euro pro monat.

00:19:25: Jetzt kann man dann Matthias hat es ja in dem Vorgespräch auch schon völlig zurecht gesagt kann mir dann sagen okay viele haben auch andere Einkommensquellen die da noch mit rein spielen, sei es Mieteilnahmen, sei das Zinsen oder Erträge aus Wertpapieren.

00:19:40: Aber zum Beispiel die Leute, die in den neuen Bundesländern Regierungsverantwortung haben, argumentieren, dass ein Großteil der Rentner in den Neuen Bundesländer nur auf die gesetzlich angewiesen sind und insofern muss man gucken, dass man das Rentenniveau auch einigermaßen erhält.

00:19:55: Auch das ist sozusagen im Kontext richtig, dass es nicht so eine Erfahrung gibt, denn da sichtbar, die dann auch zum Beispiel der Buddha weggedannt hat.

00:20:04: Dass in dem Augenblick, indem man Abschläge hinnehmen muss, wenn man früher geht und andere dann in einer schwierigen finanziellen Situation sind.

00:20:12: Das ist ja objektiv so.

00:20:13: Ja

00:20:14: das ist das Positiv an diesem Kommissionsbericht, dass Sie als Ziel formuliert haben, dass eine Nettoersatzrate – auch wieder ein schöner Begriff aus der Sozialversicherungshölle – heißt also wie viel hat einen Hohlständler effektiv in der Tasche, wenn er nicht mehr arbeiten geht?

00:20:32: und dazu gehört dann die gesetzliche Rente zukünftig die zwei Prozentpunkte bediente Anlage am Kapitalmarkt plus die hoffentlich sich verbreitende betriebliche Altersversorgung.

00:20:45: Und siebzig Prozent sind so die Referenzgröße, die eigentlich in den entwickelten westlichen Industriestaaten Standard ist.

00:20:53: um siebzig Prozent oscilliert das.

00:20:55: Und das wird hier als Zielgröße ausgegeben, weil es ja darum geht in einer alternen Gesellschaft die Menschen an dem Wohlstand dieser Gesellschaft teilhaben zu lassen und dann nicht systematisch Verarmungsprozesse zu organisieren oder bei bestimmten Gruppen einfach zuzugucken wie die in so eine Armutsfalle reintappen und am Ende auf soziale Unterstützung angewiesen sind.

00:21:19: Was die Verlängerung der Lebensarbeitszeit angeht, da ist die Kommission nicht sehr weit gesprungen denn sie haben ja gesagt dann gehen davon aus dass die Lebenserwartung weiter steigt und dann im Verhältnis zwei zu eins soll das dann umgesetzt werden und schlagen dann vor in einem Zeitraum von zwei tausend einunddreißig also fünf Jahre hat ich vorhin gesagt diese verfassungsrechtliche Übergangsphase von einund dreißig bis Sollte es schrittweise von siebensechzig auf sieben sechzig, fünf Jahre angehoben werden.

00:21:50: Also man sieht auch hier die Kompromissmaschine hat auch hier gegriffen.

00:21:55: Es geht glaube ich erst mal überhaupt darum in diese Logik ins System reinzubringen dass man sagt also wir koppeln das demnächst an die Entwicklung der Lebenserwartung um dann für dahin vielleicht auch hier nochmal an der Schraube drehen zu können, wenn das Prinzip erst mal eingeführt ist.

00:22:12: Also es ist jetzt nichts wo man erschrecken muss.

00:22:14: in zehn Jahren ein halbes Jahr also da kann man sagen so was also?

00:22:18: da würde ich sagen an der Stelle dass kann jeder der bislang auch immer dagegen war kann man unterschreiben.

00:22:24: das tut nicht wirklich weh ist aber ein sehr schönes Beispiel dafür wie die wie schlaue die Kommissionen auch da ihren Auftrag ausgelegt

00:22:32: hat.

00:22:32: ja wir müssen sehen wenn man diesen Prozess den Matthias jetzt beschreibt einen ganz kleinen Schritt nach vorne macht, wenn man sozusagen diese Logik nach vorne denkt.

00:22:42: Dann kommen wir in eine Phase rein wo die geburtenstangen Jahrgänge nicht mehr auf dieser Welt sind.

00:22:48: Wenn man das linearer nach vorn schreibt, rentenmäßig werden wir dann ne andere Situation haben als dann, dann werden wir nämlich ne ganze Reihe von Jüngeren mit drin haben und die älteren also die Geburten stagen Jahrgänger sind ja dann so ein rausgewachsen aus dem aus dem Bereich und dann kann man das noch mal völlig neu justieren.

00:23:07: Und insofern ist die Burg, so sehe ich das jedenfalls, die allmähliche Herangehensweise an diesem Punkt finde ich eine, die nicht die ganzen Menschen in dieser Republik strubbelig macht sondern denen sagt okay sukzessive gehen wir da dran und dann müssen wir gucken was sind dreißig oder vierzig Jahren?

00:23:25: es wird mir dann sehen und dann muss man die Anpassungsmechanismen so organisieren dass mehr vielleicht ein einheitliches Rentensystem für alle Berufsgruppen dann hinkriegt, dass man den Kapitalstock so aufgebaut hat.

00:23:37: Dass er ein bisschen höher ist mehr ist ja auch in der alten Logik geblieben der Symmetrie.

00:23:42: Fünfzig Prozent sozusagen von Arbeitgebern, fünfzig von Arbeitnehmern also nicht die zwei Prozent einem Prozent jeweils.

00:23:48: und ich finde das dieses behutsamen finde ich auch richtig für den gesellschaftlichen Zusammenhalt in der Bundesrepublik weil die die das sozusagen spalterisch nach vorne treiben Die kriegen die Gesellschaft nicht mehr zusammen.

00:24:00: Es geht nicht darum, Jung gegen Alt auszuspielen und das finde ich eigentlich das Richtige dass man sozusagen diese Partien zusammengeführt hat und es zu einem Konsens

00:24:09: ist.

00:24:10: genau einen weiteren Punkt den man glaube ich lobend hervorheben muss das nämlich die Kommission auch vorgeschlagen hat Das bei kleinen Renten.

00:24:19: die Renten werden ja bislang bei der Grundsicherung vollständig angerechnet und da schlagen sie vor, dass demnächst ein Rentenfreibetrag eingeführt werden soll.

00:24:29: mit der Folge, dass immer derjenige, der gearbeitet hat und in das System eingezahlt hat, dann ein höheres Alterseinkommen als der, der keine Beiträge geleistet hat.

00:24:39: Das ist systematisch vollkommen richtig und entspricht ja auch dem Mantra-Arbeit muss ich lohnen und muss sich auch im Alter lohnen.

00:24:47: Also welche Wirkungen das dann hat und welche finanziellen Folgen?

00:24:51: Das führt natürlich dazu an dieser Stelle den Freibedrag.

00:24:56: einführe, werden auch die Ausgaben bei der Grundsicherung steigen.

00:25:00: Ich warte jetzt schon auf den ersten CSU-Politiker oder die Bildzeitung, die dann kommt und sagt explodierende Kosten bei der grundsicherung?

00:25:07: Wie kann das denn sein?

00:25:08: Habt ihr sie noch alle?

00:25:09: Also auch da hängt es ja miteinander zusammen.

00:25:11: aber das ist eine absolut sinnvolle Entscheidung an der Stelle das so zu regeln.

00:25:16: Ja als

00:25:17: Ex-Sparkassler,

00:25:19: oberster Sparkassler als Exkameraler statt Offenbach also ein Mann der mit Zahlen gut kann.

00:25:25: die Kapitalgedeckte Komponente.

00:25:28: Jetzt guckt mal das Skandinavien, wir haben in der Schröder Regierung in den neunziger Jahren mit Kapitalelementen versucht, die Deutschen hinter dem Ofen vorzulocken was nicht ganz einfach war und was dann in Teilen gut funktioniert hatten oder gar nicht.

00:25:44: Das direkt bei der gesetzlichen Rente anzusiedeln mit diesem zwei Prozent Betrag A. Ist das eine gute Idee?

00:25:52: B., in welche Art und Weise sollte man also ausgestalten, damit es möglichst reiche Früchte trägt?

00:26:00: Zwei Komponenten werden muss.

00:26:01: wissen, dass bezogen auf die Kapitalmärkte über internationale Kapitalmarkte, wenn das dann angelegt werden soll, dass dessen Tropfen auf dem heißen Stein ist.

00:26:10: Aber es hat auch eine Doppelcharakter.

00:26:12: Es unterstützt zum Teil auch Aktienkurse.

00:26:16: Wenn man in die Kapitarmarkte reinkommt, ist ein stabilisierender Faktor jetzt in den Gesamtdimensionen weltweit relativ kleines, aber es wächst ja systematisch auf und insofern hat das eine positive Geschichte.

00:26:30: Ich bin schon der Auffassung dass auch eine staatliche Institution geben muss die das entsprechend verwaltet oder managed weil ein wichtiger neben der performance wieder so schön heißt oder dem ertrag aus dieser kapitalanlage ist ja bei anderen Produkten relativ hohe Kosten vorher schneiden oder in Rechnung stellen.

00:26:50: Und das muss, in meinen Augen ein kostengünstiges Instrument sein damit möglichst viel übrig bleibt.

00:26:56: dann um die Renten mit Zahlungen zu ergänzen ist ja nichts anderes erst mal als eine Ergänzung.

00:27:01: aber es ist der richtige Weg und...

00:27:02: Zumal es auch schon eine Institution gibt, die das wunderbar machen könnte.

00:27:07: Es gibt hier diesen Kenfo.

00:27:08: Das ist der Fonds von den Energieversorgern gefüttert Mit dreißig Milliarden Entsorgungskosten des Atomöls, die in der Zukunft anfallen.

00:27:18: Damit haben sie sich frei gekauft und diese kennt vorlich das Geld international an.

00:27:23: Und da gibt es ja jetzt schon im Vorschlag dass die dann auch Die Anlage dieses Rentenfonds vornehmen können

00:27:29: Wobei man aufpassen muss, wenn die ... Ist es nicht

00:27:32: verstrahlt?

00:27:33: Wenn ja.

00:27:34: Wenn die Entsorgungskosten so weit ist, gehen wir dann so, dass das gar nicht reichen würde und damit mitverhaftet wird.

00:27:41: Das muss sichergestellt sein.

00:27:44: Wir haben ja schon Manches erlebt und sagen da muss sicher gestellt sein, dass wirklich auch für die Rente da ist und nicht für die Entsaugungskosten des Atomöls.

00:27:52: Es gibt die Institution und der entscheidende Punkt ist, die geringsten möglichen Transaktionskosten damit verknüpft sind, damit der größtmögliche Teil da ist.

00:28:03: Und ansonsten – wir haben ja in einem anderen Podcast mal über die Weltökonomie etc.

00:28:07: gesprochen – wollen wir natürlich hoffen das bei Weltwahl der Anlage der Papiere dass die Weltkonjunktur auch entsprechend läuft.

00:28:14: wenn alle auf die Idee kommen und sagen ich will noch aus den Erträgen von den anderen mit kriegen dann kann sich das möglicherweise mitigieren oder relativieren.

00:28:23: Der Ansatz ist richtig Es muss eine Institution sein, die ausschließlich nur dafür da ist dieses zu managen.

00:28:30: Wenn das mit der Gesellschaft ist, die Matthias genannt hat dann müssen wir sozusagen das so trennen dass es nicht irgendwann mal vermischt wird.

00:28:38: Das eine mit dem anderen oder umgekehrt.

00:28:41: Entscheidender Punkt ist kosten günstig siehst ja immer Riesterrente oder die Papiere da hätten die Kreditinstitute viel daran verdient.

00:28:48: ich glaube das ist keine falsche Unterstellung.

00:28:52: Will das mal so sagen, dass würde ich für die gesetzliche Rentenkonstruktion jetzt mit der Kapitalmarktergänzung.

00:28:59: Würde ich das in dieser Form nicht vorschlagen sondern tatsächlich in einer neuen Form damit dann nicht das Enhebel wird wie die Steuerermäßigung für die Gastronomie, die der Söder durchgesetzt wird wo beim Endkunden gar nichts ankommt.

00:29:13: Sondern da muss es bei dem Endkunde was ankommen.

00:29:15: Das ist nämlich der Rentner

00:29:17: bezogen auf diese zwei Prozentpunkte den Kapital gedeckten Auf der Stützungsfonds für die Rente.

00:29:23: Es ist ja nur auf der Erscheinungsebene so, dass die Arbeitgeber die Hälfte des Beitrags zahlen.

00:29:30: De facto bezahlen das ein Teil?

00:29:33: Die Sozialabgaben sind Teil der Personalkosten und so werden sie von den Unternehmen auch betrachtet und also steuerlich behandelt.

00:29:41: Alles was für Sozialversicherung fällig wird steht nicht zur Verfügung und wird vor die Klammer gezogen.

00:29:50: Also diese Vorstellung, die würden das aus eigenem Geld bezahlen oder die Arbeitgeber bezahlen ... Das ist allgemeiner Sprachgebrauch.

00:29:59: Es ist nur auf der Erscheinungsebene so, de facto ist es nicht so.

00:30:02: Da sollte man sich vielleicht an dieser Stelle auch noch mal klarmachen.

00:30:06: und kommt dann zu dem zweiten Punkt bei dieser Rentendiskussion.

00:30:10: Es is letztlich eine Frage, die gesellschaftlich politisch-demokratisch entschieden werden muss welches Niveau von Alterssicherung will sich eine Gesellschaft leisten.

00:30:21: Absolut!

00:30:22: Wo zieht sie die Untergrenzen?

00:30:23: Das ist bei uns ja auch noch mal verfassungsrechtlich abgesichert.

00:30:27: und in welcher Höhe, welchen Teil des Bruttoinlandproduktes wollen wir in diesen Bereich fließen lassen.

00:30:33: Das ist eine genuempolitische Frage und die auch zurecht im Zentrum der ganzen Auseinandersetzungen steht, man darf sich da nicht einreden lassen das war ein Naturgesetze oder das ginge alles nicht.

00:30:44: denn wir haben ja es schon mal in einem anderen Podcast hier besprochen dass andere Länder andere Regelung gefunden haben und auch im europäischen Kontext durchaus prosperieren.

00:30:54: und diesen Aspekt sollte man auch bei den jetzt folgenden teilen, was einen?

00:30:59: der Herbst der Reformen steht ja jetzt bevor.

00:31:01: Wir sitzen heute hier Montag neunundzwanzig da zusammen.

00:31:04: Gestern haben die Spitzen der Koalitionsparteien getagt und haben vorbesprochen, was am Koalisionsgipfel am kommenden Mittwoch besprochen werden soll.

00:31:13: Und dann haben wir ja die Sozialstaatsstrukturreform, wir haben die föderale Modernisierungsagenda, wir hatten die Vorschläge für die Gesundheitsreform Pflege Rente liegt das Kommissionsbericht auf dem Tisch und jetzt kommt noch die Steuerreform.

00:31:28: Und dann soll das ja quasi in einem Gesamtpaket, wo dann auch wieder gesagt wird aber keiner darf auch nur an einer Stelle irgendwas rausbrechen.

00:31:36: so werden wir die Inszenierung sein und dass kommt jetzt auf uns zu.

00:31:40: Das sind politische Entscheidungen und man sollte sich das immer klar machen das sind keine Naturgesetzlichkeiten.

00:31:46: was da am Ende bei rauskommt diese Regierung ist Auch das haben wir im Podcast schon mal gesagt.

00:31:51: Die ist zum Erfolg verdammt und die haben jetzt ja auch umgestellt, haben sozusagen aus dem konflikteren Diskurs wo jeder den anderen sofort was um die Ohren haut wenn der etwas sagt dass sie jetzt versuchen gemeinsam zu einem Erfolg zu kommen.

00:32:04: ich bin gespannt was am Mittwoch der Koalitionsausschuss auf ein Tisch legen wird.

00:32:08: und dann zweite Stufe wie das dann in politischen Verfahren was dann am Ende tatsächlich als Reform ankommt dass die gewaltigen Erwartungen, die da geweckt worden sind.

00:32:20: Also jetzt bei diesem Kommissionsbericht wie gesagt insgesamt finde ich ein gelungenes Werk kann man wirklich darüber reden.

00:32:26: das ist aber im Prinzip kleine Eingriffe sind, einige systematisch gravierende Eingriffe.

00:32:32: Aber das ist jetzt nicht so der Big Bang wo einer mal gesagt hat Bup!

00:32:35: Jetzt haben wir am Tisch gehauen und es ist alles ganz anders.

00:32:38: So wird das auch nicht bei den anderen Dingen funktionieren.

00:32:41: Und der Finanzminister macht sich im Moment einen riesen Kopf wie ja für mittlere und untere Einkommen eine Jahresentlastung von fünfhundert Euro realisieren will.

00:32:51: Das sind vierzig Euro, zweiundvierzig Euro im Monat und das ist schon extremst schwierig.

00:32:57: also deshalb Erwartungs Management runterdimmen und hoffen, dass jetzt die Schritt für Schritt Methode funktioniert.

00:33:04: Und man zu vernünftigen Entscheidungen kommt, die in sich stimmig sind und die ja wohl unerwünschte Nebenfolgen möglichst nicht zu groß werden.

00:33:13: Lass mir die Schlussrunde vorweggenommen nämlich den Fahrplan in die Zukunft hineinherbst der Reformen.

00:33:20: das mit der Jahreszeit in dieser Bundesregierung ist immer so ein bisschen schwierig.

00:33:24: Das haben wir auch schon mal erörtert.

00:33:26: erwähnt ist, wir sitzen am neunundzwanzigsten.

00:33:28: Ich ergänze Juni hier zusammen und erörte an diese Thematik deshalb weil du mein Pulver sozusagen schon verschossen hast.

00:33:37: Matthias die Schlussfrage an dich gehört wie rechnest du damit dass wir mit diesen Reformen werken?

00:33:44: heute reden über die Rente.

00:33:46: wann kommen wir mit der Rentenreform tatsächlich ins tun ins machen in den Verabschiedungen auf die Gesetzesrampe?

00:33:54: denn ich glaube Wir verraten ja kein Geheimnis, es ist schon nicht im Sinne von Aktionismus sondern im Sinne vorzeigen.

00:34:02: wir haben hier was auf der hohen Kante sozusagen in unserem politischen Kapital.

00:34:06: Man muss etwas liefern denn die nächste Bundestagswahl dauert zwar ein bisschen länger als die anstehenden Landtagswahlen aber auch nicht so furchtbar lang.

00:34:14: Für mich entscheidend ist das man an bestimmten Seinen die Gesellschaft nicht zerlegt indem man sozusagen mit Radikalforderungen die gesellschaftliche Spaltung vorantreibt.

00:34:24: Das zahlt nur bei anderen ein, dient aber nicht der Weiterentwicklung der Bundesrepublik.

00:34:28: Wir haben genügend schwierige Fragen, die wir lösen müssen und wo wir Anpassung mitorganisieren müssen.

00:34:34: das ist der eine Punkt.

00:34:35: und der andere Punkt ist dass man dann Pakete packt und faktisch ist es ja im Paketepacken haltig für klug und das nicht mehr so streitig aussieht und dass man da nicht mehr zusammen kommt.

00:34:46: Das sieht man dann auch im internationalen Vergleich, wenn die Position zubereit auseinander sind und man sich gegenseitig beschimpft kommt nur ganz schwer zum Ergebnis.

00:34:54: Die Regierung muss ins Handeln kommen und manche vorlaute Geschichten das will ich jetzt aber so.

00:35:00: Das muss viel stärker abgeschliffen werden.

00:35:04: auch Ich finde es wenn auch falsch aufgezäumt trotzdem richtig dass der Kanzler jetzt mit den Sozialpartnern redet.

00:35:10: Wenn man das kommunikationsmäßig vernünftig gemacht hätte hat mir das vorhergemacht Und die Werbel-Bars hat jetzt bewiesen an diesem Beispiel, wie es geht.

00:35:19: Vielleicht ist das wirklich die Messlatte dafür, dass die anderen Sachen auch so gemacht werden, dass ganz strittige Geschichten abgeschliffen werden, wo die Protagonisten unterschiedlicher Position zusammen sind?

00:35:31: Und die verhaftet werden dann und bringt uns ein gemeinsames Ergebnis raus.

00:35:34: Das war das Richtige, Bärbel-Bars hat immer gesagt sie will das eins zu eins umsetzen.

00:35:39: also jetzt lassen wir mal die demokratie theoretischen Geschichten heraus.

00:35:42: dass es einen Konsens gibt.

00:35:43: den Konsens gab's in dieser Kommission nach außen.

00:35:47: dass das von allen getragen wurde ist jedenfalls so mein Eindruck.

00:35:52: Und ich finde, dass das ein guter Druckpunkt ist um dann die Aufgabenverteilung entsprechend zu machen.

00:35:57: und da können sich die anderen Minister, die operativ jetzt die andere Dinge vor der Brust haben von Klingweil über dann die Gesundheitsministerin ähnliche Verfahren machen und das bis Ende des Jahres geliefert werden muss.

00:36:09: Du fragst wann es denn umgesetzt werden muss?

00:36:10: Es muss Rechtskraft kriegen und dann muss es entsprechend umgesetzt sein.

00:36:14: und dann sehen die Leute entweder die Regierung scheitert in dieser Form oder sie kriegt Traktion.

00:36:19: Das ist ein Ansatz, wo die Regierung Traktion kriegen kann müssen sich nur alle dran halten und manche vorlaute sozusagen Vorgabe von Anfang an ja zu sagen nur noch das und gar nichts anderes dass das ein Stück zurückgenommen wird weil das in meinen Augen der erfolgreichere Kurs ist um die Republik voranzubringen.

00:36:36: Päckchen packen halbis ja vor Weihnachten,

00:36:38: keine

00:36:39: ganz schlechte Idee auch was Gesetzesvorhaben angeht.

00:36:42: Damit dem Streit in der Koalition vorgepeugt wird und möglicherweise wirklich politische Großvorgaben auf die Schiene kommen kann.

00:36:50: Vielen Dank euch beiden!

00:36:52: Danke dir auch.

00:36:56: Das war es für dieses mal zur Rente.

00:36:59: Wenn ihr weitere Informationen haben wollt, dann bitte mal vorbeischauen bei Blockhouse EU.

00:37:04: dort gibt's auch sehr interessante Beiträge zum Zeitgeschehen.

00:37:08: wenn ihr Anregungen für unseren Podcast habt Auch Themenanregungen gerne eben bei dieser Seite auch mal nachsehen und uns schreiben ein Like bei Spotify oder Apple würden wir uns auch sehr drüber freuen.

00:37:20: Vielen Dank für dieses Mal auf bald.